Help - Search - Members - Calendar
Full Version: Комментарии мк п-ам 8.1 и 8.2 правил для игроков
Siala Forums > Основные форумы: > Основное общение
Pages: 1, 2
Silvia Moon
Вот собственно эти пункты правил:

8.1. Официально ПК разрешен на шарде. Но существуют некоторые правила, не соблюдение которых карается.

8.2. Мотивируйте свои действия, бессмысленные убийства расцениваются как издевательство. Нарушитель будет наказан баном. Бессмысленность убийства определяет ТОЛЬКО старший ДМ.

Если здесь слово "бессмысленные" употребленно в значении "беспричинные", то возникает вопрос: какие причины достаточны, что бы отправить какого-либо персонажа в фугу. И как на определение бессмысленности убийства сказывается разница в уровнях убийцы и его жертвы.

Прошу игроков, которые убивали и которых убивали привести здесь объяснения, которые при этом приводились с указанием было ли это объяснение признано бесмысленным или нет.

Так же прошу высказаться по этому вопросу Уважаемую Администрацию и ДМов.

Мое почтение тем кто не будет флудить, поскольку надеюсь , что эта тема уменьшит количество обиженных/разозленных своей смертью и, возможно, немного снимет нагрузку с ДМов.
Ven
Ситуация. Заходит человек под именем Гнидик "Мщю За Всех". Я в списке ник увидел и стало мне весело необычайно smile.gif
Далее цитирую наш разговор:

Я ему пишу - И за меня отомсти!! smile.gif
Он - Кого замочить?
Я - Начни с носков - когда натренируешься, переходи на семейники smile.gif smile.gif smile.gif
Он - Сука ты
Я - Ну спасибо. Если у тебя чувство юмора отсутствует - это твои проблеммы

После этого он в плэй-листе помечает меня как "враг". Думаю, ну ладно. Вскоре обнаруживаю, что у этого перса 1-й лвл. Удивляюсь еще больше.

На карте, где ньюбы качаются, я таки его обнаружил. Убивать не хотел - просто провести воспитательную беседу (с ремнем smile.gif ). Общаться товарищь не захотел - просто под инвизом смылся.

Как Верховный ДМ расценит такую ситуацию? А еслиб я его прибил бы таки? (меня например бесит когда со мной так разговаривают).
Zxx
скромное мнение - ты имеешь все основания его убить. ОН объявил тебе войну, такчто это ОН должен мотивировать свои действия. т.к. если ты его убиваешь, то это лишь ответные действия на его агрессию.

ах да, еще один вопрос. думаю все слышали про Глена Ни'сармаа. наемник. заплати - убьет почти любого smile.gif
в этом случае ПК будет "причинный" или "безпричинный"? и кто в любом случае понесет наказание - заказчик или исполнитель?
я считаю что должен нести ответственность именно заказчик и в зависимости от мотивации своих действи понести (или не понести) наказание.
Ven
Просто я добрый очень. Миролюбивый опять же... Бесит, когда такая малявка рот разевает. Ладно бы, был уровня 15-30, хоть бы постоять за свои слова мог бы... А так... Что с такого взять? Думаю это ДМ должен такому товаришчу что-нибудь устроить....
Teon
Цитата(Ven @ 07:01, 27 April 2004)
Просто я добрый очень. Миролюбивый опять же... Бесит, когда такая малявка рот разевает. Ладно бы, был уровня 15-30, хоть бы постоять за свои слова мог бы... А так... Что с такого взять? Думаю это ДМ должен такому товаришчу что-нибудь устроить....

Такая малявка была уже 20 лвла, когда тебя и на шарде-то не было. wink.gif
Просто волею судьбы Гнидик сейчас снова "маленький".
...Но мне почему-то кажется, что ваши дороги еще пересекутся.
Sael
Обычно обиженные\разозленные своей смертью потом собирают толпу друзей отлавливают обидчика и пинают ... но в большинстве случаев те кто лезут от скуки и немеряной крутизны еще имеют свойство хамить и матерится ... тебе в прват\в приват ДМам и вообще окружающим за что и получают свой банан.

На меня лучника 11 лвла полез маг в полиморфе ... молча и сходу и он явно был куда больший уровень чем я ... и помог мне с ним справится именно Гнидик , за что потом и получил поток нецензурщины в приват и глупые вопросы зачем вступился ...

ПК мотивированный это убийство в рамках отыгрыша ... будь то война гильдий или вражда отдельных персонажей , но всегда должна иметь под собой предисторию этого , мотив ... а не так как всегда бывает :
"ты слабее и мне нечего делать и поэтому ты умрешь"
Silvia Moon
Вот ситуация:
только получив 20-й лвл я решила проверить кто лучше стреляет , я или вамп шадоудансер. Благо как раз подвернулся одинокий дансер.И вот практически сразу после начала боя появляется партия из 2 персонажей ( 1 примерно 15 лвла второй ниже 14), оба в инвизе. Старший останавливаеться за углом, а младший неподалеку от дансера. и когда я довела вампа до неар деад, он подскочил и ударил его, правда моя стрела прилетела буквально на мгновение раньше. Но вот забрать лут я не успела:(
Руки так и чесались этого "малыша" превратить в подушечку для иголок-стрел. остановило два обстоятельства : значительная разница в уровне в мою пользу и то, что заслуженный опыт все-таки достался мне, а не этому "хитрецу"

Вопрос: являлось бы его убийство законным, потому как я бы точно не сдержалась если бы его удар успел быстрее моей стрелы.
Teon
Мое мнение - да. Ты бы имела все основания убить его.

При том, что экспа, все таки, досталась тебе, а лут - ему... в этом случае тебе следовало бы попытаться объяснить ему, что подобные поступки не есть хорошо. Может быть ты услышала бы извинения, а может быть тебя и послали бы...
Во втором случае, я думаю, ты имеешь все права на убийство.
Ven
Цитата(Teon @ 08:23, 27 April 2004)
Такая малявка была уже 20 лвла, когда тебя и на шарде-то не было. wink.gif
Просто волею судьбы Гнидик сейчас снова "маленький".
...Но мне почему-то кажется, что ваши дороги еще пересекутся.

Очень замечательное высказывние. Ну значит через год я буду ходить по шарду магом 40 уровня, и рассказывать духам какие были времена, когда они под стол пешком ползали.
Я это к тому, что мне всё равно, кем/когда/сколько. Зачем хомить-то?
Можно написать вместо "малявки" - молодой неопытный юноша. Тебе стало легче?

з.ы. про "волею судеб" читал.
Sael
Сильвия ... в том инцеденте что ты описала я участвовал ... и тот что "старший". Кстати он перед тобой извинился. А насчет убийства ... будь более терпимой , мобы , шмотки и экспа это не не то из-за чего стоит разводить драку. Ну убил бы он его ... ты б ничего не потеряла кроме экспы ... если каждый будет пинать дру друга из-за убитого гоблина ...
Сам я придерживаюсь правила , кто начал тот и убивает , как и большинство ... но те кто играют недавно кидаются на все что шевелится.
Silvia Moon
Цитата(Ven @ 06:17, 27 April 2004)
Я - Начни с носков - когда натренируешься, переходи на семейники smile.gif smile.gif smile.gif
Он - Сука ты

Назвать это шуткой имхо мог только человек с явно искаженным чуством юмора, для большинста остальных это явное оскорбление.
Такие скользкие шуточки возможно уместны в узком кругу хорошо знакомых людей, а говорить такое практически первому встречному ....

to Sael
Насколько мне помниться дальше и был вполне приличный разговор и я не стала обострять ситуцию.
А привела этот случай, как один из характерных, т.к. видела несколько похожих.
Teon
Цитата(Ven @ 09:36, 27 April 2004)
Очень замечательное высказывние. Ну значит через год я буду ходить по шарду магом 40 уровня, и рассказывать духам какие были времена, когда они под стол пешком ползали.
Я это к тому, что мне всё равно, кем/когда/сколько. Зачем хомить-то?
Можно написать вместо "малявки" - молодой неопытный юноша. Тебе стало легче?

з.ы. про "волею судеб" читал.

Не буду разводить диспут. Скажу лишь, что далеко не всем приятно выслушивать плоские шуточки по привату.
Sael
Я таких видел много ... и всегда разыгрывался такой концерт ...
Gering
Меня больше интересует другой вопрос: как потом доказать ДМам что ты убил по причине, если тот кого ты убил сразу после смерти постучит "наверх"?
Я противник скриншотов... Может быть все-таки ДМы придут к тому, что полное невмешательство в игровой процесс пойдет только на пользу? Тем более, как показывает практика "у нас за всеми кто-то стоит" (с) х/ф Олигарх... Может дать возможность, пусть тестовую, на время, решать игрокам все вопросы самим?

Тогда через время, я уверен - появятся и злые ПК, и их добрые защитники... Что скажут ДМы?
Дух леса
У меня тож вопрос. Если меня обокрал или попытался обокрасть вор с большой разницей в уровнях. В мою пользу. Могу я его убить?
Teon
Цитата(Дух леса @ 10:09, 27 April 2004)
У меня тож вопрос. Если меня обокрал или попытался обокрасть вор с большой разницей в уровнях. Могу я его убить?

Не можешь.... так как сил не хватит. rolleyes.gif
Но формально - да. wink.gif


Цитата
Меня больше интересует другой вопрос: как потом доказать ДМам что ты убил по причине, если тот кого ты убил сразу после смерти постучит "наверх"?
Я противник скриншотов... Может быть все-таки ДМы придут к тому, что полное невмешательство в игровой процесс пойдет только на пользу?
Полное невмешательство еще никогда и никого ни до чего хорошего не доводило.

Цитата
Может дать возможность, пусть тестовую, на время, решать игрокам все вопросы самим?

Может быть слышал такое высказывание:
Добро, как известно, всегда побеждает зло. Если я победил, значит я - добрый.
Я это к чему... все банально сведется к тому, что у кого лвл выше/друзей больше всегда будет прав.
Ven
Цитата(Silvia Moon @ 09:47, 27 April 2004)

Назвать это шуткой имхо мог только человек с явно искаженным чуством юмора, для большинста остальных это явное оскорбление.
Такие скользкие шуточки возможно уместны в узком кругу хорошо знакомых людей, а говорить такое практически первому встречному ....

Но смайлы на то и придуманы, что бы подчеркивать шутливый тон. Если человек не понял, пусть скажет, например: В смысле? или Не шути так или еще чего-нибудь. Я отвечу: Извини, не обижайся, шютка... Что-то в этом роде. А когда тебе - Да пошел ты на х... Тут уже я не понимаю.

2 Teon. могу повторить вышесказанное - непонял, что это шутка - скажи, извинюсь. Опустимся до уровня улицы - если я говорю : ты - полное ж... Ты мне отвечаешь - а ты - п... , вот! То тут все понятно. А если я говорю - хай! здоровеньки булы! А в ответ - Сам козел! Как-то неклеится.

Ладно, закончим диспут.
Ven
Цитата(Sael @ 10:03, 27 April 2004)
Я таких видел много ... и всегда разыгрывался такой концерт ...

Два вопроса: таких как я? если ответ утвердительный, то это каких же?)
Teon
Цитата(Ven @ 10:27, 27 April 2004)
2 Teon. могу повторить вышесказанное - непонял, что это шутка - скажи, извинюсь. Опустимся до уровня улицы - если я говорю : ты - полное ж... Ты мне отвечаешь - а ты - п... , вот! То тут все понятно. А если я говорю - хай! здоровеньки булы! А в ответ - Сам козел! Как-то неклеится.

Ладно, закончим диспут.

Ну про носки и семейники... если у тебя это такое приветствие, то я даже не знаю что и сказать... wink.gif

PS. Я - не Гнидик, и Гнидик - не я. sleep.gif
Gering
2 Теон
Не совсем согласен... Приведу пример - на файрграунде, где я провел достаточно много времени, ПК не запрещали, и ДМы старались в игровой процесс не вмешиваться.. И могу сказать, что не наблюдал даже малейшего намека на беспредел - скорей наоборот, все уважали друг друга, боясь обидеть даже намеком.. И жили все достаточно дружно.

Просто отыгрывать роли по указанию свыше или тупое мочилово мобов достаточно скучные занятия. Интере должен быть. Пусть будет например глобальное противостояние Дроу с остальными, или еще какой нибудь возможный варинат - станет намного интересней.
Teon
Я, к сожалению, на файрграунде не играл, но читал форум. Очень много "эксцессов" и "недоразумений"...
что-то типа: вот такие вот редиски меня убили со спины, а когда я пришел им мстить (с 5ю друзьями), эти злодеи убегали/альтились и т.д.

Я с тобой абсолюно согласен, что ПВП не заменит никакое ПВМ. Но Нордок не предназначен для ПВП. sleep.gif
DerDoktor
Мое мнение - месть это то блюдо, которое едят холодным. Для того что бы отомстить, вовсе не обязательно убивать чара. А насчет ПК я уже говорил, что в условиях отсуствия хардкора любое ПК - издевательсто.
Gering
Просто в нашем случае мы получаем такой пирог, что практически при любом раскладе одна из сторон-участников ПвП может получить звезды от ДМов. А это не есть интересно sad.gif
Teon
Цитата(DerDoktor @ 10:42, 27 April 2004)
Мое мнение - месть это то блюдо, которое едят холодным. Для того что бы отомстить, вовсе не обязательно убивать чара. А насчет ПК я уже говорил, что в условиях отсуствия хардкора  любое ПК - издевательсто.

Для примера...
два месяца ты взращивал своего чара. Привязался к нему всей душой...
и тут во время бегства от монстров с половиной здоровья, ты получаешь два сника от злобного вора-плеера и умираешь. Умираешь совсем...
Вот такой хардкор тебе нужен?
Вспомнил *snif* * snif* Дьяблу, где один харкорщик 97 лвла, потерял своего чара (т.е. чар в игре погиб). Следствием стала попытка самоубийства неуравновешенного подростка.

PS. Что-то я расфлудилси. dry.gif
Xanorik
Цитата
Приведу пример - на файрграунде, где я провел достаточно много времени, ПК не запрещали


На Амене беспредел был почти всегда и ПК был официально запрещен.
Хотя мы могли играть в разное время.
Ven
Цитата(Teon @ 10:40, 27 April 2004)
... Очень много "эксцессов" и "недоразумений"...
что-то типа: вот такие вот редиски меня убили со спины, а когда я пришел им мстить (с 5ю друзьями), эти злодеи убегали/альтились и т.д.

Это , я так понимаю, опять в мой огород...

Между. Прочим. Я написал выше, что не собирался никого "мочить" или мстить...


...............хотел поделиться, рассказать - пришли и все опошлили.

фу, какие вы! tongue.gif cool.gif wink.gif tongue.gif cool.gif wink.gif tongue.gif cool.gif wink.gif tongue.gif cool.gif wink.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

(догадайся с 3-х раз, шутка это или нет smile.gif )
Teon
Нет, Ven.
Я это написал про файрграунд. rolleyes.gif

PS. Имхо - ни у тебя, ни у Гнидика не должно быть повода для мести, так как, просто напросто, ничего особенного не произошло.
Sael
Вен я не говорил про тебя ... я говорил про ситуацию описанную сильвией.

А по поводу ПК пускай этим занимаются те кому это интересно и не трогают тех кому это абсолютно не нравится ... тогда ради бога , но если меня убьют потому что "так захотелось злому ПК " который месит все что шевелится и приэтом таких товарищей много ... это не просто расстраивает ...
Ven
Цитата(Teon @ 10:55, 27 April 2004)
PS. Имхо - ни у тебя, ни у Гнидика не должно быть повода для мести, так как, просто напросто, ничего особенного не произошло.

ИМХО согласен, елы-палы, наконец. Не понятно зачем столько флуда разводить из-за такого....

/иронично-шутливым тоном/
(меня просто задела, ваша реакция - ходит, мол тут, шутками плоскими терроризирует и главное - обижается, ведь подлец, когда нехорошим словом его обзывают.... )

Впредь исправлюсь и в очередном послании кому-бы то нибыло буду писать:

ВНИМАНИЕ! СЕЙЧАС БУДЕТ ПРОИЗВЕДЕНА ШУТКА! ПРИГОТОВЬТЕСЬ...

cool.gif
DerDoktor
Теон, я так и пишу, потому как сам умирал на ХЦ в Д2, пусть и не 90 лвлами, но немало. Понимаю проблеммы, связаные с многомесячной прокачкой и потерей чаров. Но ведь чары все равно не вечны:). А в условиях ХЦ, пусть только в части локаций, жить станет лучше, жить станет веселее. Начнут сразу самоорганизовываться гильдии и кланы, партии всегда будут большими и разнообразными и тд. И ПК приобретен совсем другой смысл.
P.S. Простите что повторяюсь.
Ven
Ну... кроме арен, можно сделать несколько карт специально для ПК-шничества (без мобов). При входе предупреждать, мол тут ПК выясняют у кого длинее (сабля smile.gif ). А на остальных запретить ПК.
Sael
Помнится в MUD реализовано было так ... при создании чара выбирал быть тебе ПК или нет ...
Если да то начиная с 7 уровня мог лезть на всех кто +\- 5 уровней и также на тебя
Если нет то ни ты ... ни тебя ...

Правда в связи с этим могут появтся блатные перци которыя хамят ... так таких банить можно.
-SushkA-
Цитата(Ven @ 09:36, 27 April 2004)
Можно написать вместо "малявки" - молодой неопытный юноша. Тебе стало легче?

Нууу... юношей его сложно назвать smile.gif
Fatum
Вопрос ПК на Нордоке для нас очень больной, так что независимо ни от чего я прошу не доводить дело до ПК, чтобы не было долгих разборок.

Однако список причин, по которым формально можно убить все же приведу:
1) Игровое оскорбление.
2) Неигровое оскорбление. В примере с Гнидиком. За "суку" я бы не просто убил, но и войну бы объявил. Более того, ты можешь заскринить это дело и я его накажу за мат.
3) Воровство.
4) Месть, а так же заказное убийство. Но в таком случае при каких-либо вопросах со стороны ДМа исполнитель должен указать на заказчика, с которым уже и будут проводиться беседы о правомерности убийства. Исполнитель не пострадает.

Не забывайте на всякий случай делать скриншоты.

Что касается Сиалы, то там мы планируем полностью разрешить ПК. Все будет регулироваться исключительно скриптами без вмешательства ДМов. Только в нестандартных ситуациях. Система ПК на данный момент тшательно прорабатывается.
Zxx
Цитата
Все будет регулироваться исключительно скриптами.

ph34r.gif ph34r.gif ph34r.gif ph34r.gif ph34r.gif
Sael
Violence level meter ... smile.gif
Ветрогон
Фат, я все же попытаюсь сформулировать более конкретно
Обоснованным считается ПК в следующих случаях:
1. Если инициатива атаки исходила от убитого (нападение либо выставленный дислайк)
2. Неигровое оскорбление, в т.ч. в приват
3. Если убитый был замечен при воровстве.
4. В игровой ситуации по взаимному согласию (включая игровое оскорбление)
5. В случае заказного убийства. Ответчиком в спорных ситуациях выступает заказчик

Необоснованным считается ПК во всех иных случаях, включая ПК других чаров того же игрока
(пример: "Ах ты моего ньюба замочил, гад! Ща я как зайду своим 45-м клеромонкосоркопалом!")

*Мастерам просьба уточнить и проверить*
Angie
Да уж, вспоминая ситуацию с Гнидиком - можно представить себе его настроение в тот момент, и в ответ на такие шуточки действительно можно выдать что-то нецензурное...
Vanilka
У меня вопрос:
Заказные убийства - это привелегия класа или этим может заниматься каждый (к примеру, Паладин) ?
Feron
Цитата(Vanilka @ 12:55, 28 April 2004)
У меня вопрос:
Заказные убийства - это привелегия класа или этим может заниматься каждый (к примеру, Паладин) ?

Ну заказывающий паладин это конечно забавно. Но почему бы и нет. Только он этим самым из паладина в кого то друого превращается.
Ветрогон
LOL
Паладин - наемный убийца - это звучиит! ) Я себе уже представляю параллель в реале - сельский батюшка подкарауливает ночами прохожих и зверски забивает крестом по голове. А потом спокойно спит, восстанавливая церквушку на полученные деньги..

Теоретически - каждый, в рамках логики. Но при этом стОит быть готовым к вопросу "а как же ты докатился до жизни такой?"
Zxx
не обязательно быть заказным убийцей. можно и наемником. наемникам тоже иногда приходится убивать не только мобов.

кстати паладин-убийца это конечно круто, но я сам на темпларе играл паладином-карманником. по карманам шарился smile.gif подходишь человека благосалвить а сам незаметно к нем нырь в карман rolleyes.gif
Несс
Цитата(Ветрогон @ 10:02, 28 April 2004)
LOL
Паладин - наемный убийца - это звучиит! ) Я себе уже представляю параллель в реале - сельский батюшка подкарауливает ночами прохожих и зверски забивает крестом по голове. А потом спокойно спит, восстанавливая церквушку на полученные деньги..

Теоретически - каждый, в рамках логики. Но при этом стОит быть готовым к вопросу "а как же ты докатился до жизни такой?"

А может он двуличный изворотливый серийный маньяк? smile.gif Притворяется глубоковерующим , а сам...
Вон Михасевич, которого считали прекрасным семьянином, отцом, специалистом, оказался сексуальным извращенцем, садистом, маньяком , на протяжении 14 лет творившим свои кровавые дела.

Маньяки они такие, умело маскируются. smile.gif
Zxx
Цитата
Я себе уже представляю параллель в реале - сельский батюшка подкарауливает ночами прохожих и зверски забивает крестом по голове. А потом спокойно спит, восстанавливая церквушку на полученные деньги..

анекдотец вспомнил...

А кто будет в церки материться, того я кадилом ох**чу!
Батюшка, вы сказали "ох**чу" ?!
*замахиваясь кадилом* Пи**ец грешнику...
Несс
Цитата(Zxx @ 10:16, 28 April 2004)
кстати паладин-убийца это конечно круто, но я сам на темпларе играл паладином-карманником. по карманам шарился smile.gif подходишь человека благосалвить а сам незаметно к нем нырь в карман rolleyes.gif

" клептомания"?... болезненное или навязчивое стремление совершать кражи без корыстной цели. Клептоман понимает, что его поступок предосудителен, и, будучи уличен в краже, обычно испытывает смущение или раскаяние, но в то же время чувствует, что не в состоянии себя контролировать, и не знает, почему это происходит. smile.gif
Ветрогон
да нет, просто особенность религиозного воспитания )))))

Вы лучше скажите, что по поводу комментариев к правилам? Если все так, мабуть пусть Ярл прикрепит?
Дух леса
Цитата
5. В случае заказного убийства. Ответчиком в спорных ситуациях выступает заказчик

А вот и дырочка smile.gif
Как с этим быть?

"Ах ты моего ньюба замочил, гад! Ща я как зайду своим 45-м клеромонкосоркопалом!")
ХОХ laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Ивообще посты смешные тут у вас. smile.gif
-SushkA-
Неправельно это... Заказные убийства должен выполнять исключительно ассассин и никто иной... Паладины-шмаладины, монки с клериками. Все они не для этого созданы... Как впрочем и воры! Непонимаю, по-чему вообще воры приравняны к ассассинам. Это схожий клас, но совсем другой. Воры для воровства а не для убийств.
Strannik
Ох и представляю я эту картину. Валит ассин чара и на вопрос кто заказал указывают на какогонить Васю лорда тьмы. Тот в свою очередь делает круглые глаза и говорит что никого и ничего не заказывал кроме пиццы и пива, и где собственно договр скрепленный кровью и т.д. и т.п. И как мы будем правду выяснять, и вообще кому и как всем этим заниматься?. Боюсь всем это очень быстро надоест сторонам. В жизни проблема давно нашла логическое решение - убийство в любом виде запрещено за исключением особых случаев - официально обьявленная война между странами (гильдиями и проч и проч.), выяснение отношений на дуели по согласию сторон с секундантами (ну ето в стародавние времена но мы вроде как их отыгрывать собираемся). Говорите достал обнаглевший нуб, тырящий из-под носа лут или добивающий ваших монстров? Для етого есть простые способы - ускоряете мобов и накидываете на них трусинг и проблема изящно решена. Хамящий нуб? Это нонсенс, за мат его забанят, а если не нравиться тон разговора, то зачем разговаривать, развернулся и ушел. Ну и зоны беспредела, особые зоны с разрешенным ПК, зоны сталкерских приключений, где лоулевелы могут сбиться в компанию и напасть на хайлевела, где нужно передвигаться со всеми мерами и т.д.
Sael
А у меня вопрос по поводу дислайка ... как это выглдит в логе. То что (кто-то)now dislaike you это понятно а если он просто напал как тогда ?
Ведь при этом автоматом выставляется дислайк ....
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.